秘鲁总统库琴斯基宣布辞职 政局动荡难平

贺卫方落座不久，谈起了印象中最为酣畅的一次饮酒：几个朋友相约远道而来，他和朋友们从中午喝到晚上十时，窗外大雪纷飞，最后“酒瓶子摆了一大排”，雪下了厚厚一层。这已是二十年前的情景，如今，贺卫方饮酒适可而止，再“逍遥不动”了。

除了酒，贺卫方还在文字里逍遥，最近新书面世，名曰“逍遥法外”。记者在万圣书园咖啡厅专访他，话题从演讲到现实关切，再到法治，呈现出一种入世的忧伤与勇气，由此也可窥见当下的某种困境。

人人都在说话，人人是孤岛

新京报：你的演讲有深度，能引起共鸣。演讲时情和理需要综合平衡。你怎么看待、处理这个问题？

贺卫方：先说说演讲，你知道有《演讲与口才》这种杂志，告诉大家该怎么去演讲，在我看来，这些都不重要，最重要的可能是要对自己讲的内容非常自信，你确实有独到的思考，能给人启发。另外，演讲必须是开放式的，演讲不是读读学术论文，而是和听众一块儿思考，甚至介入进来。

你问到演讲的情和理，研究法律、从事法律工作的人可能更偏向“理”，重视逻辑推演，这在写作中相当重要，在演讲中，则需要引起人们的兴趣，除了“理”，还要发挥情感的作用。

当然，人生阅历的积累也很重要，同一个道理，如果是大学本科生来讲，可能来自书本，一个五六十岁的人来讲，则可能来自自己的阅历，说服力不一样。在英美国家，法官的年龄要大些，这就有它的制度寓意，让法官的话得到更多尊重。

新京报：抛开技术层面，在自媒体时代，人人都在说话，但理性讨论、辩论似乎变得越来越困难。

贺卫方：网络让人发言的难度变小了，大家发表文章好像特别容易。过去，要发表文章可不容易，现在这个自媒体时代，要在传统媒体上发表文章仍然不容易，但是只要你连通网线，你就可以在网络发言、发文章。不过，我们付出了一个代价，写作变得不那么神圣，似乎不需要那么严谨。托克维尔在《论美国的民主》里提到，贵族时代写作是非常神圣的事，写作前要沐浴焚香，写出来的东西很有庄严感，民主时代的写作越来越平民化，好像每个人都是作家，却产生不了一个伟大作家。

学术也是如此。钱钟书先生曾说，学问大抵是三两位荒江野老相互切磋的东西；对于学者，或者想成为思想家的人来说，可能跟现实保持距离变得非常重要，你老沉浸在一个热闹的社会中，不断介入社会事务，使得理性、深入的思考——在不断领悟的基础上构建自己的思想世界——变得特别困难。

久而久之，人人都在说话，好像在交流，其实人人都无心听别人怎么说，都是自说自话，每个人都是孤岛。

学者不能完全变成斗士

新京报：刚才说跟现实保持距离，我看你提到胡适时，认为他“对现实政治的关怀、参与以及一种恰当的距离感”值得学习。什么是“恰当的距离感”？

贺卫方：所谓“恰当的距离感”，首先它是学者的本分，学者应该以学术为最基本的职业，公共知识分子不能只剩下“公共”，知识没了。这是需要特别警惕的。其次，你对公共事务的关注、参与，一定要与你自己的专业有关。另外，胡适先生说的“恰当的距离感”，还有一层重要的含义。他认为，纯粹的学术本身是某些时候逃避现实的一个空间，现实政治特别险恶，你不能完全把自己变成一个斗士，在对社会事务进行批判的同时，必须要经常退回来，做青灯黄卷式的研究。简言之，你不是一个职业化的革命者，而是一个学者，这可以缓和跟现实政治之间的紧张关系。

就我个人来说，我着力于研究中国现代的司法制度、当代的司法改革，学问和社会现实基本上处于重合的状态，考验更大。另一方面，对现实弊端的批评总来自学理的论证，两者之间可以发挥的空间很大，你就会很兴奋。

比如，金观涛先生提出的中国封建社会的“超稳定结构”，它的根源到底在哪儿？也许跟政府权力的运行模式有关，这其中很重要的环节有怎么解决社会的纠纷、如何保护私有财产、选什么样的人做官等。以选官为例，科举考试把整个官员阶层变成了官员与文人的结合，包拯、郑板桥就是其中的典型代表，当他们行使权力的时候，语言风格有了审美意义，用诗一样的语言来写判决，这种文人风格极大损害了法律在处理案件、作出判决时的严谨，他们也不会特别关注制度建设。与罗马人相比较，罗马最优秀的头脑专注于法理分析，但中国人从来不愿意对某个案件进行复杂的分析，而是相信半部《论语》治天下，相信写好文章就能修身齐家治国平天下。你看，从这里就可以解读中华文明的演进史，这给人强烈的兴奋感。

新京报：学问与社会现实的重合带来考验，也会产生无力感、厌倦感，你怎么做？

贺卫方：我身边有一些朋友，他们太单薄，生命中只有政治，坐下来吃饭言必称政治，变成了一种职业化的状态，我觉得不应该这样。其实，我们要有多种生存空间，多元化地生活，你可以沉浸在文学作品里，可以思考两千年前的某个问题，这个问题与现实牵连，但距离也很明显，这样就能进入一种孟子所说的“进退有余裕”的状态。当然，你要推动中国政治法律制度的变革，无论如何，要有足够的知识储备，更要有历史感，明白太阳底下无新事，这样一方面你会有针对性，另一方面不会过于急躁，必须一蹴而就地去解决社会问题。

名片

贺卫方，学者，网名“守门老鹤”，1960年7月生。十八岁离家，远赴巴渝读法律，命运和口味都为之一变。曾读外国法制史专业研究生，毕业留中国政法大学，做不讲课的教师，编辑《比较法研究》季刊。后转会北大，成为讲课的教师，编辑《中外法学》，偶尔发表文章。很庆幸生在一个有大学的时代，使自己这种既不喜官场气息又不懂经商之道还恐惧农耕之累的散木之人居然可以过上一种不失尊严的生活。今年11月出版新书《逍遥法外》。

当今最有士人之风的是律师

新京报：最后，还是回到你的本行。近年来，人们对司法、法治的需求日益急迫，但另一方面，基层法院法官的流失现象相当严重。这是两相矛盾的吗？

贺卫方：法官的流失确实是个问题，比如有些地方推行阳光财政，法院的福利没有以前好了，有的法官就会走。一个国家的法院不能够吸引最优秀的人才，稳定地在里面工作，这个问题很严重。法院太重要了，用凡人在干神才能干的事情，裁断人间是非，所以必须要用很高的标准去选用人才，同时要有优裕的条件相匹配，使之发挥能力，安心地工作。

但是，我们现在的情况非常糟糕，法官这种职业既不自由，压力又巨大，案件越来越多，很多一线的法官在超负荷的状态下工作，而且收入并不高，没有实权，没有什么尊严。这就会让人厌倦，要离开。在英美国家，做了多年律师才能做法官，我们这儿是做了多年法官的人纷纷做律师去了。所以，这几年，法官人才的流失很严重，基层更甚。

新京报：这个问题怎么解决？

贺卫方：需要一个一揽子的解决方案。最近十八届三中全会召开，有一个比较好的开端，说要把省级以下的中级法院和基层法院的财政人事统管起来，不受地方政府的控制。我觉得这是特别重大的改革，是1949年以来从没有过的一个发展思路，我特别期待这个改革有一个好的方向，以渐进的方式把制度方面的细节做得更加合理，这样就能帮助解决你提到的法官流失的问题。当然，也只是缓解，并不能从根本上解决，因为针对的是省级以下的法院。

另外，地方政府对法院的控制是导致司法不公的一个重要原因，尤其是有时候涉及地方与企业之间的经济纠纷，法院就变成了地方利益的看门狗。这是特别坏的一件事情。如果法院的财政人事体制能够和同级党政没有什么关系，还是能够在相当大的程度上缓解司法上的一些矛盾的。

新京报：此外，律师自发对一些案件予以关注，提供帮助，民间舆论也发挥作用。你怎么评价民间这种自发的作为？

贺卫方：这当然值得鼓励。在法律领域，民间的这些努力，最后都有利于官方制度的建设，因为律师代理任何一个案件，都要诉诸法院，法院是国家的法院。群体事件发生，律师去代理，很多人就害怕，觉得对社会稳定有坏处，为什么不想想，律师能往哪里代理？他们从来不会把人带到梁山上去，都是带到法院，求助于司法。而且，律师会把民众最激烈的话语翻译成法言法语，法律的语言特别理性。所以，我怎么想都不理解为什么有人会去打压律师。

其实，在这个国家，律师的队伍越来越壮大，地位越发显赫。昨天，我参加跟作家有关的一个座谈会，一个山西作家居然说，我们今天最能代表中国古典时期的士君子风范的是律师，文人反而萎缩了。确实如此，在一些事件发生时，律师群体起到了正面的作用，让滥用公权的人有所顾忌，让被掩盖的东西能够被揭示出来，让民众心存希望，让横行无忌的人最后走向穷途末路。

从某种程度上，这也加深了人们对律师群体的理解。